Фетхулла Гюлен: «События последнего времени были неправильными, сбивать самолет было нельзя».
Фетхулла Гюлен и профессор Виталий Наумкин. Фото: Вячеслав Наумкин
Гюлен — противоречивая фигура, но этого пожилого человека, создавшего во многих странах мира широчайшую сеть университетов и школ, и сейчас относят к числу наиболее влиятельных людей современности (по некоторым данным, он находится в первой сотне). Публикация сокращенного варианта ответов опального турецкого проповедника на мои вопросы, заданные в ходе этой необычной встречи, имеет целью познакомить нашу аудиторию со взглядами на многие актуальные проблемы мира, популярными у значительной части турецкого общества и расходящимися с официальной идеологией.
— Эта разделенность возникла, конечно же, не сейчас, она сформировалось еще во времена праведных халифов, но главным образом в правление праведного Омара — да будет доволен им Аллах. После завоевания праведным Омаром Ирака и Персии иракцы и персы прониклись чувством враждебности к нему…
Салафиты сегодня неоднородны, они делятся на несколько течений. Одно из них представлено ИГИЛ (ДАИШ) (запрещенная в РФ террористическая организация. — ). Это самые жесткие салафиты, вышедшие из недр «Аль-Каиды» (запрещенная в РФ террористическая организация. — ). В определенном смысле к этой же категории можно причислить «Талибан» (запрещенная в РФ террористическая организация. — ), «Боко Харам», «Аль-Мурабитун» — о последних мало слышно, но они есть. Все они стоят на позициях салафизма, сводя все вопросы веры к догматическому истолкованию первоисточников ислама — священного Корана и достоверной Сунны. Выражаясь научным языком, они вырывают проблему из контекста, отступают от метода калама. Есть выражение: «Убейте того, кого вы считаете безбожником!». Но при каких условиях, в какой ситуации была произнесена эта фраза? Иными словами, скрывается ли за этими словами такое значение, как самооборона, самозащита?..
Если твоей жизни явно ничего не угрожает, то начинать войну, уничтожать людей, которые думают иначе, чем ты, будет искажением общей сути Корана. Вырывая из контекста, из целостного взгляда Корана отдельные фразы, они разбивают цельное зеркало Корана и смотрят на эту фразу как на осколок. А ведь осколки часто могут показывать искаженную картину, так что и те, кто вырывает из целостного представления Корана отдельные фразы, лишают их предшествующего контекста, искажают суть Корана…
Салафиты выхватывали из текста Священного Корана отдельные фразы, например: «Хватайте их и убивайте их, где бы вы ни нашли их…» (Сура 4 «Женщины», 89). Но при каких условиях? Какой смысл несет контекст? Несведущие в исламе новички не принимают в расчет все эти моменты, и они — прошу меня извинить — своим поверхностным, невежественным подходом к проблеме порождают эти ужасающие события.
Проблема шиизма состоит в том, что в те времена в некоторых умах господствовало такое представление: «Любовь к Али не может быть подлинной, если нет ненависти к Омару». Здесь, в Америке, например, есть порядка десяти телевизионных каналов, контролируемых шиитами, и с этих каналов открыто говорится: «Как можно не ненавидеть Омара? Кому, как не ему, быть врагом, ведь это он уничтожил персидское государство». На таких подходах и формируются взгляды. Но мы же не стоим на разных позициях: мы любим праведного Али так же, как любим Ахль аль-Бейт — семью Пророка, это наше традиционное убеждение, наше верование как суннитов, особенно ханафитов, если вспомнить, как Абу Ханифа защищал имама Зейда перед Аббасидами. Имам Шафии сказал: «Если быть шиитом — значит любить Ахль аль-Бейт, тогда пусть все семь небес свидетельствуют, что я шиит». Я всей душой, всем сердцем разделяю эти слова имама Шафии. Если быть шиитом означает любить праведного Али, праведную Фатиму, праведных Хасана и Хусейна, праведного Зейн-уль-Абидина, праведного Джафара, праведного Мухаммада Ханафи, то пусть семь небес будут свидетелями моими, я шиит. Но проблема не в этом, проблема в том, что это движение возникло в известной мере как реакция на разрушение праведным Омаром Персидской империи, которая была по большей части зороастрийской…
А салафиты, как вы знаете, сровняли с землей в Медине кладбище рядом с мечетью Пророка, то есть они уничтожили даже могилы сподвижников. Они разрушили и стерли с лица земли даже ту памятную плиту, которая была установлена еще во времена Османской империи на месте, где у Пророка Мухаммада — да пребудет над ним мир и благословение Всевышнего — был выбит зуб во время битвы при Ухуде. Когда я туда ездил, дом, где родился Пророк — да пребудет над ним мир и благословение Всевышнего, — был музеем, и я посещал его. Экмелетдин Ихсаноглу — он, как вы знаете, был генеральным секретарем Организации исламского сотрудничества, рассказал мне, что сейчас этот дом превратили в место для омовения…
Или, например, у нас есть священная реликвия — волос Пророка. Я готов жизнь отдать за волос, упавший с головы или с бороды нашего Пророка — да пребудет над ним мир и благословение Всевышнего. Но превращать этот волос в предмет поклонения, помещать его в хрустальный сосуд, давать каждому желающему целовать этот сосуд — это уже из другой области. Называть священными церемонии поклонения этим реликвиям, склоняться перед джуббой (традиционное арабское одеяние. — ), мантией, хиркой (плащом) Пророка, перед его мечом, едва ли не поклоняться его копью — все это незаметно ведет к той же проблеме, такому же восприятию веры, что существовали и при пророке Ное…
Ведь у нас и сейчас сохранились такие обычаи, как посещение могил, привязывание ленточек к могилам, обращение к умершим с просьбами, зажигание свеч. Но, реагируя на это, нельзя разрушать все, превращать дом, где родился наш Пророк, в отхожее место… В определенной степени похожая реакция наблюдается и по отношению к шиизму, но с ним можно было бы найти какой-то путь к примирению, достичь договоренностей. Я не вправе осуждать султана Явуза Селима. Но он всегда подавлял мятежи силой, как, например, бунт Шахкулу, в ходе которого повстанцы дошли до Чалдырана… Неужели нельзя было отреагировать на это как-то иначе? Не были ли действия османского султана чрезмерными? Вместо того чтобы действовать так, можно было сделать что-то иное, пойти по другому пути? Нельзя ли было взять на вооружение науку, образование? Нельзя ли было отправить туда людей знания, богословов? Нельзя ли было открыть там школы, медресе? Нельзя ли было таким образом перетянуть их на свою сторону? Нельзя ли было принять за общий знаменатель то, что мы любили вместе, и тех, кого любили и мы, и они? Руководствуясь принципом «любовь к своему делу не требует ненависти к другим», следует с уважением относиться к ценностям и верованиям других — будь то отношения между мазхабами, нациями, религиями.
В то же время я как мусульманин должен относиться в высшей степени уважительно, например, к христианам. Это ведь и повеление Священного Корана. В Коране в одной суре имя праведного пророка Иисуса — да пребудет над ним мир — упоминается порой пять раз. В то же время в Священном Коране нет упоминаний о праведной Хадидже, супруге Пророка — да пребудет над ним мир и благословение Всевышнего, о супруге Пророка — да пребудет над ним мир и благословение Всевышнего — праведной Айше или же о праведной Фатиме, дочери Пророка — да пребудет над ним мир и благословение Всевышнего, но зато имя праведной Марьям повторяется, быть может, раз десять. Священный Коран свято чтит и возвышает над мирами праведного Пророка — да пребудет над ним мир, которого так чтит христианский мир, и это должно стать основой для взаимного уважения, должно помочь нам возводить мосты, искать пути для достижения договоренностей, выдвигать новые аргументы, стараться пожать друг другу руки и даже обняться как братья. Унаследованные нами конфликты идут из прошлого, свой след оставили, например, крестовые походы. Очень важно подойти к этому вопросу с намерением забыть о войнах через образование, через рассмотрение истоков возникновения этих проблем…
Возможно, стоит также собирать вместе великих ученых, чей авторитет и международная популярность высоки, чтобы они пришли к общему решению. Конечно, всегда будет какое-то меньшинство, которое выступит против этого. Но неужели мы не сможем делать что-то, пусть малое, но которое будет нам по силам, чтобы минимизировать эти настроения, уменьшить и ослабить их влияние? На мой смиренный взгляд, такой путь тоже надо использовать. Быть может, если проанализировать современные проблемы, мы смогли бы их преодолеть и снизить накал враждебной агитации.
— Ходжа-эфенди, вы писали о демократии в Турции и о том, как там создать лучшие условия для продвижения демократии, в то время как в мусульманском мире идут дебаты по поводу совместимости исламского вероучения с демократией. Существует ли проблема соотношения ислама и демократии? Многие мусульмане считают секуляризм врагом ислама. Однако же большая часть мусульман живет в светских обществах, причем мирно и без проблем. Нет у них проблем и в моей стране, хотя она светская. Может ли секуляризм мирно сосуществовать с исламом и могут ли мусульмане чувствовать себя в безопасности в светских государствах? И должен ли ислам модернизироваться? Ходжа-эфенди, вы упоминали в своих научных исследованиях и интервью, что некоторые региональные интерпретации положений исламского вероучения принадлежат людям, и они могут быть сегодня переосмыслены. Бог разговаривал с арабами на их языке, в соответствии с жизнью того времени, в которой, к примеру, были рабы. По исламу освободить раба стало богоугодным делом. А сегодня боевики ДАИШ вновь стали обращать женщин в рабынь. Итак, в какой мере переосмысление средневековых интерпретаций и придание им более современного звучания созвучно вашим взглядам?
— Я и раньше, исходя из своих скромных познаний, описывал демократию; в разных уголках мира установилось разное понимание сути демократии и разное использование ее инструментов. Если демократия — это справедливость, закон, соблюдение прав и свобод каждого человека, принятие всех такими, какие они есть, то у демократии нет никакого антагонизма с исламом.
Если посмотреть, как проходили выборы в правление праведных халифов, как защищали они право и справедливость, то их отношение к праву дает, на мой взгляд, многое для совершенствования современной демократии.
Выступать против этого механизма только потому, что у него западное название — демократия, в корне неверно. Такое понимание, по-моему, есть проявление реакционного мышления, невежественного противостояния тому, что ошибочно кажется противоречащим исламу…
Республиканское, а вернее, светское управление страной и обществом, по сути, должно тоже строиться на верховенстве права, справедливости, честности, любви к Богу и уважении к человеку. Человек же сотворен Богом для того, чтобы быть любимым и уважаемым. Ведь если бы было иначе, Аллах не повелел бы всем ангелам склониться перед первым человеком, праведным Адамом, мир ему. И это именно тот момент истины, когда сатана явил свою природу. Человек — самое прекрасное, благородное творение Аллаха, достойное того, чтобы быть возвышенным среди возвышенных. И когда человек начинает жить жизнью сердца и духа, он становится впереди ангелов… Если рассматривать человека как вид, то мы в какой-то степени являемся отражением бытия Аллаха.
Секуляризм в тех или иных регионах мира имеет различные проявления. Во Франции, к примеру, лаицизм (светскость, нерелигиозность. — Прим. пер.) исторически обуславливал серьезное давление на религию… Но мне кажется, что лаицизм совместим с религией. Каждый может быть свободен в пределах своей веры, в своем понимании мира, но так, чтобы не наносить ущерба обществу. Общество, по моему мнению, должно уважать образ мыслей, образ жизни, верования, жизненную философию и мировоззрение каждого индивидуума, но при условии, что все это не наносит вреда обществу, не несет угрозы его безопасности. Можно еще раз пересмотреть смысл секуляризма, а лаицизм подправить, реформировать, и мы готовы к этому. Такой путь более приемлем, и он удовлетворит всех. Все будут уважительно относиться друг к другу, к верованиям, мировоззрениям и убеждениям друг друга. Возможно, будет рассмотрен и вопрос о свободе СМИ — с тем чтобы каждый мог свободно высказывать свои суждения. Главное, чтобы не бранили, не оскверняли нравственные ценности друг друга, не оскорбляли друг друга.
Прибегать к таким методам, как унижение, искажение фактов, клевета, полное изгнание инакомыслящих, уничтожение, истребление, подавление и наказание, никоим образом не соответствует духу ислама и духу Корана….
Получающие в наши дни распространение попытки воссоздать систему рабства, вновь делать из людей рабов, брать их в плен во время войн, а потом, даже освободив и подарив им свободу, попытаться таким способом обрести милость и благословение Всевышнего — это неверный путь…
Стать шахидом во время праведной войны — это то, что освящено религией. Если человек сражается в дозволенной Аллахом обычной войне — физической, духовной или идейной — за честь и имущество или участвует, как говорят некоторые толкователи, в войне за свободу и погибает там, он становится шахидом, умершим на веру. Но когда кто-то думает — простите меня за это сравнение — что, став по каким-то вымышленным причинам живой бомбой, он умирает за веру, становится шахидом… Нет, ни за что! Категорически нет!
Как я уже упоминал ранее, совершивший такое преступление против Бога в тот же миг ввергает себя в ад. То есть только тот может считаться шахидом и попадать в рай, кто погибает во время войны, которую ведет государство, или же кто принимает смерть во имя высокой идеи. Те же, кто превращается в живые бомбы, чтобы нести смерть другим людям, совершенно точно попадают в ад.
— В этой связи мой последний вопрос, связанный с проблемой терроризма. Я высоко ценю то, что вы выступаете против терроризма. Вы говорите, что учение ислама — против убийств невинных людей, против всех зверств террористов, и я это полностью поддерживаю. В моей стране мы тоже страдаем от терроризма и поэтому боремся с ним. Но почему он существует и находятся люди, которые его поддерживают? Какая стратегия лучше всего подходит для борьбы с этим злом и как ее реализовать? И в этой связи, если вы сочтете целесообразным, не могли бы вы сказать несколько слов относительно возможности взаимодействия Турции и России, невзирая на все имеющиеся ныне между нами разногласия, возникшие, в частности, после того, как был сбит наш самолет?
— Терроризм как явление есть среди многих народов, он есть и в христианском мире, и в иудейском. Время от времени возникают различные террористические группировки, такие как ДАИШ или «Аль-Каида». Бывает, что целые государства становятся террористическими. Если посмотреть на исламский мир, то сегодня в нем есть террористические государства. С большим стыдом я все же хотел бы упомянуть и о своей стране, но это мое личное суждение. Если власть оказывает давление на граждан, если власть игнорирует свободы граждан, если в стране нет справедливости, стабильности и если власть придумывает и издает законы в угоду своим целям и желаниям, совершает незаконные деяния, а потом, задним числом, издает закон, легализирующий эти деяния, это тоже можно считать проявлениями террора.
Появившийся в исламском мире терроризм возник из-за того, что мусульмане не следуют кораническому исламу, исламу, который предписан в благословенной Сунне и разъяснен в традиции праведных предшественников… Если бы мусульмане, исламский мир жили согласно кораническому исламу, согласно повелениям и заповедям Всевышнего Господа, они смогли бы создать образцовую модель, вызывающую зависть и восхищение всех. А ведь такое было в отдельные периоды исламской истории. Их жизнь вызывала зависть и восхищение других…
Сегодня же мы не видим нигде на землях ислама этой блистательной, вызывающей восхищение жизни, которая бы радовала души и взоры, которая действительно сплачивала бы сердца, удовлетворяла бы порывы душ. Потому-то некоторые начинают искать этот путь.
Вполне возможно, что какие-то спецслужбы манипулируют внедренными в эти движения агентами или же действуют со стороны, используя в своих целях людей, ищущих справедливости, и направляя их активность в иное русло.
То есть они подталкивают людей к террору, потому что, посмотрите, в ряды ИГИЛ, и в «Аль-Каиду», и в «Боко Харам» устремляются люди со всего мира. Взять, к примеру, «Талибан» в Афганистане… Что мы видим сейчас? Живые бомбы, убийства людей, невиданные зверства. Все это неприемлемые вещи. Все эти явления происходят от того, что люди не живут согласно подлинному, кораническому исламу и в своих поисках начинают совершать ошибки. В ходе этих поисков некоторые, прежде всего молодежь — я прошу прощения, глупая молодежь, — совершают множество ошибок. Вы же видите, все это идет от незнания веры! Они невежественно полагают, что таким образом вера сможет господствовать над жизнью людей; они присоединяются к этим движениям и даже не понимают, что тем самым наносят самый большой вред исламу, предают его. Они бросают на блистательный, сияющий лик ислама грязь, деготь….
Если вернуться к началу нашего разговора, то, думаю, решить проблему терроризма, возможно, получится через образование. Если мировая элита, интеллектуалы возьмут на себя ответственность за решение этой проблемы, ее можно преодолеть. Быть может, необходимо срочно создать некое объединение, коалицию, направленную против вооруженного терроризма, против террористов. Если бы удалось силами коалиции справиться с ИГИЛ, искоренить «Аль-Каиду», Америка и Россия, собравшись вместе, могли бы решить эту проблему, ибо они две мощные и важные силы.
Когда в России господствовал коммунизм, между Россией и Турцией возникли чувства антипатии, взаимной неприязни, тревоги и враждебности. Но сейчас и в России, и в Турции правительства пришли к власти путем выборов, путем демократических механизмов. Россия — сосед Турции. И, уважая эти соседские связи, Турция — притом что она, будучи членом НАТО, не станет наносить вред отношениям с США — не должна вступать в конфликт с Россией.
Конечно, события последнего времени были неправильными, сбивать самолет было нельзя. Кто бы конкретно ни был виновен в этой ошибке, эту проблему нужно решать, на мой взгляд, в рамках здравомыслия, с трезвым умом и здравыми чувствами и устремлениями. Россия — огромная, великая страна. И мне кажется, мы должны быть с ней в тесных и добрых отношениях, в открытом контакте, это очень важно для будущего Турции. Вступать в конфликт с этой страной очень тяжело, и это ослабит Турцию. Другие предложат России альтернативы, на которые она может сделать ставку… И тогда Турция попадет в клубок неразрешимых проблем. Сейчас это зависит от людей, которые управляют Турцией, и я желаю, чтобы Всевышний Господь даровал этим людям мудрость и дальновидность и чтобы Владимир Путин, российский народ, российская элита оценили это, и наши отношения вернулись бы на прежний, более теплый и доверительный уровень.
Виталий Наумкин, научный руководитель Института востоковедения РАН, профессор, член-корреспондент РАН
